Загрузка...

ЛентаТенденцииИнтервьюДеловые новостиКрым
ИА "Росбалт-Украина"

Любой хозяйственный вопрос в руках бюрократической структуры может превратиться в лоббистскую дубинку

Андрей Ермолаев, политолог
Цитата в тему
. .
13.11.200612:52Руслана: Мне помогает моя “дикая энергия” (5)12.11.200620:30Казарин: Для возобновления водоснабжения Севастополю понадобились сутки 07.11.200609:00Симоненко: Если кто-то хотя бы руку поднимет на участников левого фронта – получит серьезно! (11)02.11.200616:42Христенко: В установлении стоимости газа для Украины "цена компромисса" имеет сугубо коммерческую сторону31.10.200610:04Выдрин: В этом году мы в ВТО не вступим, и Фрадков здесь ни при чем30.10.200610:00Богословская: «Вече Украины» должно встряхнуть партии при власти27.10.200609:15Марков: Да пропади она пропадом, украинская экономика, вне союзнических отношений с Россией!(1)24.10.200617:38Малинкович: По итогам встречи Фрадков-Янукович - не факт, что Украина не будет воровать газ этой зимой 22.10.200619:59Хавьер Солана: «Я не вижу никаких угроз демократии в Украине»
Комментарии к статье:
Увы, но комментариев никто не оставил... Вы можете стать
первым->
Интересные факты:
Загрузка ...


Новости партнеров:
Загрузка...
Загрузка...
Общество
Персоны, 25.09.06 18:44

Александр Пасхавер: Признание идеалов революции для Партии регионов - вопрос ее самосохранения

Для многих участников событий 2004 года нынешняя ситуация компромисса между фактически двумя политическими силами – пропрезидентскими и «прорегиональными», - скрепленная Универсалом, – выглядит как логический конец революции. Однако президент Центра экономического развития, внештатный советник Президента Украины, кандидат экономических наук Александр Пасхавер считает, что революция не окончилась, а только прошла свою очередную фазу развития.

- Как Вы считаете, герои «оранжевой» революции потерпели поражение?

- «Оранжевые» революционеры вели себя объективно и обусловлено, как диктует история. Они объединились, чтобы сломать старый режим и старые стереотипы поведения. Это и являлось их главной задачей. Потом же, когда начали строить, выяснилось: они по-разному думают. Это не есть недостаток таких людей, так, как правило, и бывает.

- То есть постреволюционная команда Тимошенко-Ющенко расчистила площадку?

- Если кому-то хотелось совсем радикальных шагов, то «оранжевой» революции было для этого недостаточно. Я, например, не сторонник радикальных действий, и меня, скорее, устраивает, что в нашем случае радикализм довольно быстро закончился. Дальнейший радикализм мог стоить значительно больших потерь (и не только экономических). Тем не менее, «оранжевая» революция выполнила свою историческую миссию.

- Верхи уже не могли, а низы не хотели?

По совокупности достигнутого Украиной во времена президентства Леонида Даниловича Кучмы я считаю его выдающимся президентом. Он хорошо чувствовал историческую тенденцию и не мешал ей. Но в последние годы политическая и экономическая монополия наших финансово-промышленных групп развращала режим. Коррупция из всеобщетерпимого и приемлемого греха превратилась в полуофициальную институцию. Нормой стала скоростная распродажа на заказ государственного имущества: промышленных предприятий, санаториев, гостиниц, земельных участков, прав пользования недрами и т.д. Но самая, может быть, главная проблема заключалась в том, что новые социальные слои не допускались к власти. Из них я бы выделил два наиболее влиятельных. Во-первых, мелкая и средняя буржуазии – миллионы самодеятельных людей!

- И мы получили классическую буржуазную революцию?

- Ее продолжение, потому что все последние 15 лет нашей жизни – это, на мой взгляд, и есть революция. И не надо пугаться этой цифры.

Французская революция, например, началась в 1793 году, а закончилась в 1870-м, когда установился новый устойчивый режим. В нашем случае все эти 15 лет независимости были революцией. Ведь что такое революция? Это смена общественного строя при слабом государстве, то есть государство не направляло эти перемены, не имело плана этих перемен и не имело сил, чтобы этот план реализовать или противостоять ему. Таким образом, в значительной мере эти перемены шли стихийно, по объективным законам.

Но проблема заключалась в том, что начало этих событий не было обусловлено внутренними процессами развития Украины. Развал мировой системы советского социализма, развал Советского Союза и развал социализма как экономической доктрины - такие внешние причины, во-первых, создали нашу страну, во-вторых, они заставили руководство этой страны проводить действия, связанные, в частности, с приватизацией, то есть со сменой общественного строя.

Но за 13-14 лет в результате этих событий сформировались крупные новые социальные группы, для которых эти перемены были уже «шкурными» - своими.

- Это те люди, которые сначала ездили в Польшу и в Россию с огромными сумками и торговали там всякой всячиной, а в последствии уже открыли свои магазинчики?

- Не только. Люди сами искали свое место в жизни, сорвавшись с насиженных мест. Вот и я такой - ненанятый человек. И таких людей в Украине больше трех миллионов.

- Вы могли бы дать определение современного «украинского буржуа»?

- «Буржуа» - это термин все же 19 века. Поэтому мне было бы легче говорить о ненанятых людях. Среди них есть и очень богатые люди, и не очень богатые, но не зря ведь ходила шутка о том, что «оранжевая» революция есть бунт миллионеров против миллиардеров. Ну, если и не миллионеров, то, во всяком случае, людей не бедных. Это можно было заметить по тем людям, которые стояли на Майдане. Эта революция вообще не шла под лозунгами борьбы бедных с богатыми.

- А вторая социальная группа?

- Вторая социальная группа, которая во многом определила ход событий, - это поколение «непоротой молодежи». Это выражение историка Эйдельмана. Правда, он говорил это о декабристах, но то же я могу сказать и о нашей молодежи. Тогда была непоротая дворянская молодежь, а сейчас - непоротая украинская молодежь, которая не боится власти, у которой большие требования свободы, чем, скажем, у той, которая выросла при советской власти. Западные ценности - для них это естественно.

«Оранжевая» революция была экономическим протестом, поскольку клановая экономика сдерживала энергию миллионов самодеятельных граждан. Она была политическим протестом, поскольку авторитарная власть дозировала свободу. И она была моральным протестом, поскольку властная вертикаль коррупции вышла за грань общественной терпимости.

- В результате хоть что-то изменилось?

- Например, пресса. Хорошая она или плохая, но свободная. Государство вас не ограничивает, и это очень легко проверить. Как много пишется против власти, сравнивая с последним годом президентства Кучмы!

- А коррупция, ведь борьба с ней была одним из основных лозунгов «оранжевой» революции?

- Коррупция - это явление культурное, поэтому коррупцию нельзя устранить революцией. Коррупция вообще не устраняется, но в каких формах и масштабах она существует - это очень важно.

- Она, по-моему, не трансформировалась.

- Абсолютно трансформировалась. Потому что была коррупционная вертикаль, которая заключалась в том, что все, берущие взятки снизу, должны были давать взятки наверх. Эта вертикаль была разрушена. Конечно, все время осуществляются попытки ее восстановить.

Коррупция принесла и приносит огромный ущерб экономике страны. Но мы не можем жить без коррупции. Мы никогда без нее не жили. Мы страна незаконопослушных граждан. Коррупция - это элемент культуры. Мы коррупционная европейская страна. Но если вы посмотрите уровень коррупции в Европе, то увидите, что чем северо-западнее страна, тем меньше в ней коррупции, чем юго-восточнее - тем больше коррупции. Скандинавские страны наиболее в этом плане честные, а Балканы - наиболее коррупционные. Мы находимся на средней линии, что определено исторически и географически. Наша задача – уменьшить масштабы этого явления.

- Вы сказали, что после «оранжевой» революции коррупция изменилась.

- Изменилась. Потому что свобода прессы и коррупция – вещи антагонистические. И хотя коррупционную вертикаль все время пытаются восстановить, но сейчас это труднее, чем раньше: и пресса мешает, и общество более возбуждено. Сама по себе коррупция не превращает государство в криминальное, это делает коррупционная вертикаль. Вертикаль превращает коррупцию в элемент государственного управления – вот что страшно. И с этим можно бороться.

- И когда начинает функционировать гражданское общество…

- Гражданское общество начинает функционировать в стране после определенного уровня благосостояния, потому что до этого люди борются только за выживание.

Вообще те люди, которые говорили на Майдане о том, что мы покончим с коррупцией, - конечно, идеалисты. Коррупция - последнее, с чем мы покончим в нашей истории.

Более того, в настоящий момент существует реальная угроза возвращения той самой вертикали, потому что очень многие из тех, кто участвовал в этой вертикали, вернулись во власть. Контроль за ними - важная задача общества, и эта задача не безнадежная, ведь они вернулись во власть в других социальных условиях.

- Некоторые Ваши коллеги говорят, что если создавать внешний противовес новому правительству, это может очень сильно навредить экономике.

- Я категорически с этим не согласен. Мое понимание здорового общества – это постоянный институционализированный публичный конфликт между носителями противоречивых интересов и представляющими их структурами. Конфликт, когда он не включен в процедуры, приводит к войне, а когда он заключен в легитимные рамки, приносит только пользу. Таким образом, здесь должна быть построена сама бюрократическая система. Она строится так, чтобы ведомственные противоречия решались не внутри ведомств, а между ними и под контролем общества.

- И «Универсал» фактически сделал это?

- «Универсал» - исключительно важный, я бы сказал, неожиданный шаг, на пути европеизации страны. То, как сформирован компромисс различных участников политического процесса, для меня говорит о нашей европейскости.

Интересно сравнивать себя с Россией, потому что, прежде всего, мы очень близки в культурном отношении и были едины на протяжении 250 лет, и можно было ожидать, что мы будем развиваться похоже. Но мы развивается совершенно иначе. Там была историческая матрица, там легко было предсказать, как будет развиваться страна. Так как в Украине не было государственности, то такой исторической матрицы здесь не было. Была этническая историческая матрица. И сейчас происходит захватывающий, интересный процесс формирования украинской государственности под влиянием, в том числе, и этнической матрицы.

- Приятная ли это неожиданность?

- Для меня приятная, для других, может быть, очень неприятная. Я вижу, что мы развиваемся в режиме, похожем на европейский. Но для того, чтобы компромисс имел позитивное влияние, надо, чтобы на протяжении длительного времени он был именно компромиссом, а не победой одной стороны. Компромисс – это не точка на линии истории, а отрезок, и на этом отрезке идет противостояние сил, которые добились компромисса.

- В каком случае ожидать позитива?

- Если результирующей будет завершение революции и сохранение ее идеалов с переходом развития в эволюционную стадию, то это и будет, несомненно, позитив. То есть если обе стороны искренне признают задекларированные принципы.

- Как в этом контексте должна себя позиционировать Партия регионов - как партия завершения революции и перехода в эволюционную стадию или как партия реставрации?

- Вот это и есть самый главный принципиальный момент. Янукович позиционирует себя как человек, принявший революцию. А вот господин Азаров абсолютно четко позиционируется себя как человек, жаждущий реставрации.

С другой стороны, так же существует разница в подходах. Некоторые готовы к переходу от революционной стадии к эволюционной и к компромиссу, другие склонны к радикальному конфликту.

Партия регионов должна четко позиционировать себя как партия, признающая идеалы революции. Это вопрос их самосохранения. Если они будут вести себя как партия реставрации, то неизбежно возвращение радикальных революционных настроений.

- Пока они позиционируют себя как партия крепких хозяйственников …

- Это правая партия, которая хочет, чтобы крупные капиталы были основой развития страны. Их идеология имеет право на существование. Но есть вопрос: как далеко может пойти государство, поддерживая крупный капитал? Направление такой поддержки, ее методы и стиль должны быть предметом постоянного контроля общества. Границы между разумными инфраструктурными инвестициями и коррупционным потрошением бюджета легко преодолевается!

- Украина - это уже не та страна, где общество позволит безнаказанно грабить.

- По мне, риск вполне реален. Поэтому я сказал бы, что линия на принятие идеалов революции должна быть очень четко не только озвучена, но и последовательно реализована во всех действиях Кабмина. А тревожные симптомы уже есть, и Кабмин должен четко себе представлять, что нами – обществом - они фиксируются.

Приведу два примера. В «Украине молодой» был опубликован какой-то служебный документ, по которому видно, что чуть ли не половина всех возвратов НДС пошла на Донецкую область. При этом ни один кабминовский чиновник не пояснил обществу, что это значит. Возможно, за этим нет ничего плохого. Может быть, за сентябрь будет все наоборот. Мы не знаем этого. Но если есть тревожный сигнал, правительство должно немедленно отреагировать, объяснить обществу. Если оно не может объяснить, почему так произошло, то руководитель налоговой администрации должен немедленно уволиться. Для меня отсутствие всякой реакции правительства – это более тревожный сигнал, чем сам факт.

Второй пример - правительственный План преодоления кризисных явлений в экономике. В этом Плане 17 пунктов, из них два пункта посвящены мерам по повышению экспорта металла. Неужели это главное кризисное явление в Украине?!

- Это и пугает.

- Больше всего меня тревожит то, что будет нарушено равновесие: одна команда в этом компромиссе будет работать эффективно, сильно, энергично, а вторая не будет иметь той энергетики и организованности. Компромисс трансформируется в победу одной из сторон, потенциал объединения страны и эволюционного развития реализован не будет.

- Ориентация на преференции крупному капиталу опасна для общества?

- Общий принцип здесь прост: помогать нужно развитию индустриальной инфраструктуры, а не раздавать деньги для поддержки отдельных отраслей.

- Последние события показываются, что мы стали ближе к Европе, но почему Европа так не считает?

- Убеждать Европу в нашей европейскости нам, конечно, нужно, но это не главная наша проблема. Наша основная цель - воспринять и воспроизвести систему ценностей и систему институции, которые находятся в европейском цивилизационном поле.

- Вы считаете, что Румыния с ее уровнем преступности и тотальной нищетой достойнее быть в ЕС?

- Думаю, что главные критерии близости к ЕС находятся не в экономике, а в сфере культуры. У нас в этом смысле тяжелое историческое наследство. Мы не законопослушны и не уважаем права личности. Все свидетельствует об этом - от поведения власти до конструкции общественных туалетов.

- Тогда, может быть, ЕЭП?

- ЕЭП - это цивилизационный выбор. Если вы вступаете в таможенный и валютный союз евразийских стран, то вы выбрали другую цивилизацию - не европейскую. Великую цивилизацию, но не европейскую.

Но я убежден, что не только западная и центральная части Украины не склонны к такому выбору, но и восточная Украина также не склонна. И социологические опросы ни в чем не убеждают. Они только отражают прошлые стереотипы, а не тенденции будущего. Ведь историю определяют элиты, а элита Востока свои интересы, мне кажется, видит на западе. Она в каком-то смысле противостоит России. Не дай Бог, но если бы наша страна разделилась по линии Восток-Запад, то та часть, которая стала бы восточным государством, не стала бы частью России, а скорее, как могла, конкурировала бы с ней в некоторых экономических сферах.

- То есть слухи о единении Востока Украины и России несколько преувеличены?

- Да. Нам был дан исторический шанс - русский частный капитал возник ненамного раньше нашего. В противном случае мы бы вместо своих олигархов имели русских. На мой взгляд, это важный фактор нашего развития. По аналогии с известной пословицей об армии: тот, кто не кормит своих олигархов, кормит чужих.

- А почему так важно «кормить» своих олигархов?

- Страна с собственными олигархами - субъект международной экономики, без них – ее объект. У меня нет доказательств этого тезиса, но все развитые страны, даже небольшие, имеют национальный крупный капитал.

- Достаточное ли количество олигархов в Украине для обеспечения экономического суверенитета?

- Крупный национальный капитал для страны - одновременно и преимущество, и реальная опасность монополизации экономики. Хорошо, когда олигархи конкурируют друг с другом. Такая конкуренция у нас есть. Спасибо Леониду Даниловичу, что он не сосредоточился на каком-то одном олигархе, он позволил им вырасти и конкурировать друг с другом.

- Как дальше будет развиваться ситуация с олигархами?

- У меня нет обоснованной модели структуры собственности в Украине, но могу сказать, что мне интуитивно нравится модель, где внутри отрасли существует несколько конкурирующих между собой национальных собственников и один-два транснациональных, которые заставляют первых действовать эффективнее.

Беседовала Наталья Ревская

Версию для печати читайте в следующем номере «МК в Украине» 28 сентября

Версия для печати
Постоянный адрес статьи:
/articles/2006/09/25/28351.htmlОставить комментарий
Просмотров: 173
Читайте также в разделе:
14.11.2006 18:43
Катеринчук: «Наша Украина» не имеет политической перспективы
Ukr.net
Загрузка...
Загрузка...
Загрузка...
Загрузка...
Свежие вакансии JOB.ukr.net

Хостинг-провайдер:

NEWSITE.COM.UA < домени < хостінг < поштаПерсональный сайт Юлии Тимошенко





Всі новини України в одній стрічці
Статистика посещений. Рейтинг и каталог сайтов.
online.ua
Rated by AtopУкраинский портАл
META-Ukraine
Чистая статистика
поисковая система АПОРТ
Форум• КонтактыПолитикаЭкономикаОбществоПроисшествия
Архив • Проекты • Опросы •
© 2006 Росбалт-Украина. При использовании любого материала с данного сайта ссылка на ИА «Росбалт-Украина» обязательна.
© 2006 Программирование и дизайн: ИА «Росбалт-Украина»
© 2006 ИА «Росбалт-Украина»
По вопросам работы сервера [email protected]
Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов статей, опубликованных на сайте.